Здесь можно открывать темы для обсуждения названий московских улиц и их переименований

Об ошибках в топонимических справочниках

Сообщение raczynski » 27 мар 2011, 15:16

Помещенная ниже рецензия давно опубликована (Книжное обозрение. 2007. № 35. С. 10), и даже присутствует в паре мест в сети.
Но поскольку
    1) этот раздел форума уже существует,
    2) сведения из первого рецензируемого словаря выдаются Яндексом в числе первых ответов на запрос,
    3) второй рецензируемый словарь недавно переиздан с сохранением всех отмеченных в рецензии ошибок
- может быть, данный текст окажется кому-то полезен.


=============================================

Топонимическая вампука

В конце 2006 года вышла в свет книга "Имена московских улиц" (Имена московских улиц: Топонимический словарь. - М: ОГИ, 2007. - 608 с: ил.), как говорится в аннотации - "новейший справочник о происхождении названий московских улиц, в котором учтены последние достижения в области исследования московской топонимики".

При ближайшем рассмотрении обнаруживается, что книга мало чем отличается от труда тех же авторов, изданного тремя годами ранее под другим заглавием (Улицы Москвы: Старые и новые названия: Топонимический словарь-справочник. - М., Издательский центр "Наука, техника, образование", 2003), разве что исправлена часть многочисленных орфографических ошибок и нелепых описок. Основные недостатки сохранены, если не усугублены.

Одна из самых катастрофических "особенностей" справочника - его структура, прежде всего - порядок размещения словарных статей.

"В сложных названиях сохранен обычный порядок слов: Маршала Жукова, ул., Малая Андроньевская, ул., Сергея Макеева, ул. Исключение сделано для номерных названий, где обратный порядок представляется более удобным: Парковая 1-я, ул., Парковая 2-я, ул. и т. д."

В этом "новаторстве" явно отсутствует система. Если уж авторы почему-то хотят, чтобы рядом оказывались все Большие (Академическая, Андроньевская, Бронная и т.д.) улицы, то почему же не собрать рядом все 1-е ? Они-то чем хуже ?

Впрочем, и так Кисловские переулки читателю приходится искать по всей книге, а там, где они должны были бы быть (в нормальном справочнике), - честно стоят 4 отсылки: к Большому, Малому, Нижнему и Среднему Кисловским, на 4 буквы.

Такой порядок статей приводит к дублированию информации без всякой необходимости, а в некоторых случаях возникают расхождения. Поскольку перекрестные ссылки авторы толком не проверяли, то, например, статьи о Большой и Малой Почтовых улицах противоречат друг другу, а Старообрядческая улица в справочнике присутствует дважды - и под восстановленным названием, и как все еще улица Войтовича.

Заметим попутно, что в справочнике фигурируют улицы Машела Саморы и Саморы Машела - статьи эти подготовлены разными авторами, и хотя тексты близки, но так и остается трагическая неясность - где же все-таки имя, а где фамилия? (или это уже не топонимика, а ономастика ?)



В предисловии, говоря об отличиях нового справочника от предшествующих, Е.Поспелов пишет: "к концу XX в. стало ясно, что ограничиваться объяснением названий только улиц уже недостаточно. Требовалось объяснение названий также и физико-географических, и транспортных объектов города". Почему это "стало ясно", и почему именно к концу ХХ века - остается только догадываться. Впрочем, сама идея предоставить читателю дополнительную информацию не вызывает возражений. Вопрос в том, как именно ее представлять. К сожалению, авторы пошли по пути, напоминающему метод изготовления диссертаций с помощью клея и ножниц (в наше время компьютер с успехом заменяет и то, и другое).

Беда не в том, что те или иные статьи заимствованы (практически все работы такого рода используют материалы предшественников). Беда в абсолютно механическом подходе к включению информации - не по степени важности для топонимики, а по принципу "что удалось достать". С точки зрения топонимики совершенно не нужен в справочнике Нижний Богородский ручей, который "исчез или заключен в коллектор", и решительно никак не повлиял и уже не повлияет на топонимику Москвы. Но отсутствие самостоятельных статей про Балканский и Красный пруды, про Сукино болото, про ручей Вавилон - по меньшей мере странно.

Впрочем, авторы не морочили себе голову отбором материала. Названия рек, ручьев и прудов с объяснениями уже довольно давно опубликованы в интернете на сайте М.В.Горбаневского (http://moscow.gramota.ru/dict.shtml). Сопоставление приводит к выводу, что авторы справочника (уже в книге 2003 года) просто заимствовали информацию. Совпадают даже пропуски и ошибки. Изменения сводятся преимущественно к упразднению ссылок на источники, исключению некоторых гипотез, и лишь в очень немногих случаях авторы добавили что-то свое. Например, перестроили порядок статей - но не до конца. Вот по недосмотру и остались Богородский Верхний и Нижний ручьи на букве "Б", вместо того чтобы новаторски разбежаться на "В" и "Н". Да и Носков ручей, что Малый, что Большой, остались на букве "Н", - хотя Малый попал и на букву "М" тоже.

Чрезвычайно спорным представляется включение (по крайней мере в общий корпус) названий станций метрополитена - топонимической информации они не содержат почти никакой, а хаоса добавляют, поскольку приводятся без инверсии, - "Улица Подбельского", например, оказывается рядом с Уланским переулком и Улицким оврагом. Информация об оформлении станций и существующих пересадках и выходах, как и о продолжительности поездки между конечными станциями вполне уместна в справочнике о метрополитене (практически в тех же словах она есть на сайте метрополитена), но к топонимике имеет мало отношения.

Конечно, полезна информация о железнодорожных станциях - но она, к сожалению, далеко не полна и не всегда точна, даже о вокзалах. Так, не указано, что Рижский вокзал именовался Балтийским; Ленинградский же именовался Октябрьским не до 1924 года, а по крайней мере до начала 1930-х гг.

Вызывает сомнение целесообразность включения в справочник названий нынешних московских районов (названия полицейских частей до 1917 и районов после 1917 в справочнике при этом не приводятся). Чертаново стоит на букву "Ч" - и Центральное, и Северное, и Южное, но Северные Бутово, Медведково и Тушино - на букву "С" (Южные - "естественно", на "Ю"). Так же точно разведено Дегунино на Западное и Восточное. Интереснее всего поступили с Бирюлево. На привычном для нормальных людей находится статья "Бирюлево Восточное, Бирюлево Западное, районы"; а статья "Западное Бирюлево" отсылает к статье "Восточное Бирюлево", которой не существует вовсе.

Если учесть, что названия современных районов связаны с историческими селениями весьма условно (деревня Бирюлево, например, находилась на территории современного Южного Чертанова), то с точки зрения топонимики гораздо важнее было бы включить отдельные статьи о всех селениях, вошедших в состав Москвы, с указанием их примерного расположения.

Кроме того, возможно, следовало бы включить в словарь и хотя бы краткие сведения о московских садах и парках, а также о кладбищах. Для топонимики эти объекты во всяком случае не менее важны, чем станции легкого метро.



Перейдем теперь к традиционной части подобных справочников - объяснениям названий улиц. "...Словарная статья, посвященная какой-либо улице, не может быть ограничена рассмотрением лишь ее современного названия - необходимо полное освещение истории именования: когда она возникла, как и почему была названа, как, когда и почему изменялись ее названия в дальнейшем" - пишет Е.Поспелов в предисловии, и с этим нельзя не согласиться; но, к сожалению, авторы книги вовсе не придерживаются провозглашенного подхода. Очень часто не указывается (или указывается ошибочно) время появления как самих улиц, так и конкретных названий, и последовательность смены этих названий. Все, что написано про Мансуровский переулок: "известен с XVIII в. как Масальский, Талызинский, Мансуровский, - все названия по фамилиям домовладельцев". Кто были эти домовладельцы и когда, когда и в каком порядке сменялись названия переулка - остается для читателя неизвестным. Имена и отчества, да и род занятий многих домовладельцев, по которым названы улицы и переулки, установлены прежними исследователями. Но авторы справочника, похоже, сознательно исключают эту информацию, следуя дурной советской традиции, рассматривающей такие названия как пережиток прошлого. Сытин в уже упомянутой книжке писал: "и поныне еще около 350 улиц и переулков носят фамилии домовладельцев: они не грешат одноименностью и потому не снимаются, хотя их давно бы уж следовало снять".

Во всяком случае, авторы справочника озабочены вовсе не экономией бумаги - для информации о К.Е.Ворошилове места отведено изрядно, при этом, правда, не указано, что он был одним из главных организаторов массовых репрессий и на его совести смерть сотен тысяч людей. Вообще для информации об административных наименованиях советского времени авторы не жалеют места для биографических справок (преимущественно комплиментарных) и перечисления общеизвестных и совершенно ненужных подробностей. Зачем в топонимическом словаре в статье об улице Саврасова перечислять картины, написанные этим замечательным художником? На фоне такой совершенно избыточной информации скудость справок о названиях, не носящих "наградного" характера, выглядит просто удручающе. Про Брошевский переулок указано, что "название закрепилось в начале ХХ в., дано по фамилии домовладельца". Догадаться на основании этого, какую именно фамилию носил домовладелец (Адольф Карлович Брош), невозможно. Порой вместо реальной информации о происхождении названий дается нечто совершенно несуразное. Так, вместо того, чтобы выяснить, почему Аристарховский переулок в 1922-1925 именовался Храпуновым, авторы пишут: "видимо, по фамилии одного из домовладельцев. (Под 1527 г. упоминается Онисифор Храпунов из Звенигорода)". Несчастному читателю остается только гадать, что сей сон значит - то ли этот переулок уже существовал в 1527 и получил тогда название, позже зачем-то восстановленное на 3 года, то ли этот Онисифор жил все-таки в Звенигороде, и авторы просто демонстрируют общую эрудицию. (Онисифор все-таки ни при чем, переулок был переименован по домовладельцу Андрею Яковлевичу Храпунову-Новому.)

Очень многие старые названия улиц вовсе не упоминаются, или приводятся ошибочно - и, видимо, это не случайно. Похоже, что авторы в большинстве случаев просто положились на авторитет ближайших предшественников и заимствовали сведения из книжки П.В.Сытина "Откуда произошли названия улиц Москвы" (1959), и выходивших в 1972-1988 годах под редакцией сначала А.М.Пегова, а затем Ю.К.Ефремова справочников "Имена московских улиц". Многие ошибки и лакуны из упомянутой книжки Сытина (содержащей больше ошибок, чем, наверное, все остальные его труды вместе взятые) были унаследованы позднейшими авторами. Так же, как и Сытин, все последующие авторы ссылаются на 1-е (1878 г.) или 2-е (1881 г.) издания книги А.А.Мартынова "Названия московских улиц и переулков с историческими объяснениями" - совершенно упуская из виду 3-е издание 1888 года, расширенное и дополненное. (Использование этой книги существенно обогатило бы справочник: например, 2-й Тружеников пер. в первой пол. XIX в. именовался Борзов, Кривоникольский пер. в XVIII в. именовался Волковым и т.д.) Аналогичным образом вслед за Сытиным все авторы именуют А.Н.Петунникова, автора книги "Пути сообщения в Москве по высочайше утвержденному плану регулирования", вышедшей в 1915 году, межевым инженером, тем самым демонстрируя незнание этой книги (в действительности А.Н.Петунников был не только видным деятелем Московской городской управы, руководившим едва ли не всем коммунальным хозяйством, но и известным ученым-ботаником, профессором МГУ).

Нередко авторы справочника воспроизводят неточности или фантазии из книжки Сытина; забавный пример:

Заставный переулок, ЦАО, Тверской р-н; между Лесной ул. и ул. Бутырский Вал. Назван по расположению вблизи от бывшей Тверской заставы (ныне пл. Тверская Застава). В 1922-1925 гг. - Воронин пер. (происхождение названия не установлено). До 1922 г. - Царский пер.; это название было связано с близлежащим тупиком для отстоя вагонов на бывшей Царской ветке ж. д. (см. Веткина, ул.).

Если бы авторы не полагались на Сытина, а сверились с планами Москвы, то обнаружили бы, что переулок назывался Царским уже в 1852 году, когда не то что Царской ветки, но и Смоленского (ныне Белорусского) вокзала не было и в помине. Название это, скорее всего, дано по домовладельцу с начала XIX в. купцу Н.Царскому; по домовладельцу же дано и название Воронин (последнее без труда выясняется по книге "Вся Москва" за 1917 год).

Еще пример:

Новолесной переулок <...> В 1922-1925 гг. - Кудеяровский пр. (в честь литературного героя - разбойника Кудеяра).

Можно не без оснований считать большевиков разбойниками, но представить, чобы они назвали переулок в честь разбойника - все-таки затруднительно. Та же книга "Вся Москва" за 1917 указывает, что в переулке жили Тимофей Иванович и Александр Иванович Кудеяровы, причем последний жил здесь и в 1926 году. Романтическая версия, придуманная Сытиным, развеивается как дым.



В предисловии говорится: "Учитывая высокую динамичность московской внутригородской топонимии, вместо традиционного списка переименований все ранее существовавшие (с начала XX в.) названия включены в корпус словаря с отсылкой к современным названиям". Было бы неплохо, если бы эта декларация соответствовала действительности. Увы, если читатель, например, захочет найти улицы, которые "в массовом порядке ... получали мемориальные названия в честь советских партийных деятелей, зарубежных работников Коминтерна и революционеров", то он столкнется с немалыми трудностями. Улицу Рыкова, Фридриха Адлера или Бухаринскую, Ворошиловский проезд или станцию имени Кагановича придется искать в текстах статей по всему справочнику. Отсутствуют в общем алфавите отсылки не только для "политических" названий, но и для Большого Боженинского переулка, и для Малой Спасской улицы, и для множества других, упоминаемых в статьях (в том числе и для Кудеяровского и Воронина переулков). Этих пропусков слишком много, чтобы ответственность за них можно было переложить исключительно на редактора.

В сочетании с уже отмеченной неполнотой это делает справочник мало пригодным к использованию.



Из собственно топонимических "последних достижений" одно заслуживает цитирования:

"Названия Бабьегородских переулков существуют с XVIII в. Даны по бывшему урочищу Бабий Городок, известному с XVII в. Существует несколько версий происхождения топонима. По одной версии, здесь берег Москвы-реки укреплялся сваями, вбивавшимися в землю с помощью "баб" - копров, подвесных молотов. По другой версии, название произошло из диалектного баба - "старица реки"; здесь могли оставаться небольшие озерки (после затопления территории в половодье) или было вблизи начало постоянной старицы, на месте которой был позднее проложен Водоотводный канал. Обе версии сомнительны: притяжательное прилагательное бабий могло быть образовано только от одушевленного существительного баба - в древнерусском - "женщина, замужняя женщина, жена, бабушка". Существует легенда о том, что так названо "место, где московские бабы защищались от татар". Нельзя с уверенностью подтвердить эту легенду, хотя передаваемые из уст в уста сказания могли жить долго. Очевидно одно: здесь был "женский" городок. Вторая часть топонима - Городок - небольшое огороженное (укрепленное) поселение. Древнерусское город (от глагола городить) - "огороженное, укрепленное селение".

Трудно сказать, что вызывает большее восхищение - глубокие познания автора в древнерусском словообразовании, или способность в топонимических гендерных изысканиях абстрагироваться от реальности. Замечательна и фраза "нельзя с уверенностью подтвердить эту легенду" - настоящая аккуратность ученого! Если же взглянуть на карту Москвы XVIII века (мичуринский план, например), то трудно не заметить некоторую неточность формулы "здесь могли оставаться небольшие озерки или было вблизи начало постоянной старицы". Огромная старица существовала здесь издавна. Отметим кстати, что в районе Нагатино существовало (вплоть до 1930-х годов по крайней мере) озеро Кривая Баба, также возникшее, по всей видимости, из старицы. Вряд ли удастся объяснить это название с помощью гнутых подъемных молотов или одноглазых "одушевленных существительных".

Заставляет усомниться в квалификации авторов и статья про Лучников переулок: "В документе 1621 г. переулок назван Егупьевской улицей, очевидно по фамилии домовладельца <...> В середине XVII в. переулок входил в состав Евпловки <...> названной по церкви архидиакона Евпла". Уж куда очевиднее, если вспомнить, что Егупий - это простонародная форма имени Евпл.

И еще один пример редкостной топонимической прозорливости:

"Воловья улица <...> Названа в конце XIX в. по близости к городской бойне (на ее месте возник Московский мясокомбинат). Вол (слово, известное и другим славянским языкам) - "бык, кастрированный бык", в данном случае - "крупный рогатый скот"."

Просто непостижимо - как можно было догадаться, что в данном случае вол - это не кастрированный бык, а именно крупный рогатый скот ?

В заключение - еще несколько замеченных ошибок :

    с.17 Абрамцевская улица никогда не была в поселке им. Ларина,

    с.18 улица Авиаконструктора Яковлева именовалась 2-й Всехсвятской не по церкви, а по селу, а на стр. 540 эта же улица все еще фигурирует под названием 2-й ул. Усиевича.

    с.18 в состав Авиамоторной улицы был включен Перовский проезд, а не Петровский

    с.24 академика Понтрягина звали Лев, а не Денис, а Андропов стал председателем КГБ не в 1957, а в 1967 году

    с.40 современная улица Атарбекова (бывшая Котовская) никогда не называлась ни Средней, ни Щепаловской, и переименована была не в 1925, а в 1961, после упразднения улицы Атарбекова в Богородском, которая до 1922 называлась Средней, а в 1922-1925 Щепаловской.

    с.69 в статье про Большую Новодмитровскую улицу сведения об упразднении Малой Панской несколько преувеличены, но чтобы понять это, надо добраться до ул. Савеловская Линия (с.452)

    с.77 Большой Козловский переулок никогда не назывался Гусятниковым

    с.78 в статье про Большой Матросский переулок утверждается, что "определение Большой отличало переулок от Матросского пер., переименованного в улицу Гастелло", - здесь по крайней мере 3 ошибки: улица Гастелло включает бывший Матросский тупик, который был присоединен к к 3-й Сокольнической улице до ее переименования в ул. Гастелло; с Большим Матросским переулком Матросский тупик не связан решительно никак; а определение Большой отличало переулок от Малого Матросского, впоследствии Большой Матросский был частично застроен, а затем Малый присоединен к Большому.

    с.83 "Большой Татарский переулок <...> прежнее название - Знаменский пер. по церкви Знамения Пресвятой Богородицы (не сохранилась)". Эта церковь не просто не сохранилась, но и не существовала никогда; название же возникло по владениям Знаменского монастыря (указание в некоторых источниках на домовладельца Знаменского ошибочно)

    с.90 Ильинской называлась не 1-я Брестская, а 2-я, и не по вымышленной церкви, а по приделу Ильи Пророка в церкви св. Василия Кесарийского

    с.91 Бродников переулок до 1922 назывался не Полянским, а Бродниковым

    с.100 Варсонофьевский переулок не стоит называть Варсофоньевским (уже 2-е издание подряд), так же как и исключать из справочника еще существующие Виндавскую улицу и Лепехинский тупик

    с.126 вряд ли можно согласиться с тем, что Старое шоссе (ныне ул. Вучетича) и Новое (ныне Тимирязевская ул.) перпендикулярны друг другу

    с.149 Грузинский переулок переименован не в Никитский, а в Никитников

    с.301 Мальцевым переулком назывался не Малый Харитоньевский, а Малый Козловский

    с.426 в статье про улицу Прянишникова утверждается, что в 1950 г. ул. Верхняя Дорога была присоединена к Лиственничной аллее, что ни в малейшей степени не соответствует действительности.

    с.482 поселок Сокол никогда не назывался поселком Усиевича, в указателе к плану 1928 г. фигурируют как вновь проложенные проезды пос. "Сокол".

    с.492 "Кроме Большого (см.) и Среднего Кондратьевских переулков, существовал еще и Малый, но не Кондратьевский, а Селиверстовский - по фамилии того же землевладельца". Спутаны названия разного времени: сначала переулок назывался просто Селиверстовским, а позже - Малым Кондратьевским.

    с.525 "Тихий тупик <...> Исконное название Покровский туп., он же Монастырский, присвоено по Покровскому мужскому монастырю, что на Убогих домах. Монастырь был основан в 1635 г. при Божьем, или Убогом, доме, т. е. при приюте для бездомных и убогих." Несколько иная (и единственно правильная) версия у историка И.М.Снегирева: "На этом месте с давних пор находилось кладбище для бездомных, утонувших, убитых, казненных, замерзших, умерших без покаянья. Последняя категория лишенных права погребения на приходском кладбище сокращалась или расширялась в разные исторические периоды. Трупы собирались в "убогих домах" в особые ямы с крышами и погребались и поминались дважды в год, перед Троицей и перед Покровом". Т.е. если это и был приют, то последний. Любопытно, что в статье про ул. Дурова (быв. Старая Божедомка) приводится правильное объяснение названия.

Пожалуй, довольно. Список явных ошибок этим далеко не исчерпан; перечень же пропущенных или необъясненных прежних названий занял бы добрый десяток страниц.

Отдельно стоит отметить, что многие ошибки и недостатки можно было бы исправить при сколько-нибудь серьезной работе редактора книги. Увы, этого не случилось.

Подводя итог: самое мягкое, что можно сказать - Москва и ее топонимика заслуживают гораздо более серьезного и тщательного изучения, чем то, что демонстрирует рассматриваемый справочник. ТАКИЕ достижения лучше и впрямь пусть будут последними.

=====================================================

PS Сказанное выше в большой степени относится и к следующей книге того же жанра (Вострышев М.И. Москва. Большая иллюстрированная энциклопедия. Москвоведение от А до Я. - М.: Эксмо, Алгоритм; Харьков: Око, 2006. - 736 с.: ил. ISBN 5-699-18029-X). Книга имеет длиннющий подзаголовок - "все о московских улицах и переулках, домах и памятниках, о том, что мы любим в нашем городе". Намерение дать читателю побольше сведений о Москве само по себе похвально, но способ реализация оставляет желать лучшего. Похоже, составитель действительно хотел включить в книгу "все" - иначе трудно объяснить, зачем читателю информация о том, что "северный берег Большого Головинского пруда укреплен железобетонными плитами", или о бурозубках, обитающих в некоторых парках? Но о читателе никто и не думал, - это совершенно механически заимствовано из других изданий (ср., напр., сведения про Алёшкинский лес на стр.21 с соотв. статьей из энциклопедии "Москва" - и таких примеров масса). При этом списка использованной литературы в книге нет (как нет и списка переименований и упоминаемых названий), и даже когда цитаты закавычены, отсылка к источнику дается не всегда.

Безусловно хорошо, что в книге много иллюстраций, но подчас возникает вопрос: а что именно они иллюстрируют? Водная гладь, под которой красуется подпись "Большая Академическая улица" (или "Аллея Жемчуговой"), вызывает некоторое недоумение, так же, как и большая лужа с подписью "Дворцовый проезд" или заросшая речка с подписью "Кронштадтский бульвар". Улицу Алабяна иллюстрирует вид совершенно другой улицы поселка "Сокол", одна и та же фотография фигурирует с подписями "1-я Брестская улица" и "Миусская площадь" (на снимке же - памятник героям романа Фадеева "Разгром"). Часто не указано время, к которому относятся иллюстрации (да и когда указано, не всегда это сделано удачно; напр., "Улица Мастеркова. Лизин пруд. XIX в." - улица Мастеркова названа через полвека после того, как пруд был засыпан, и уж подавно ее не было в XIX в.). На с.325 фото с подписью "Лихов переулок. Здание бывшей Московской духовной семинарии. 1920-е гг." изображает здание, которое длиннее всего Лихова переулка, к тому же и не было в нем никогда никакой семинарии.

Немало ляпов и в топонимической части. Например, одни и те же старые названия оказались приписаны разным улицам (см., напр., улицы Авиаторов и ул. Богданова, или Глухарев и 2-й Коптельский переулки). Даеву переулку приписано прежнее название Большевистский, а Большому Афанасьевскому - Ушаковский; Котельническая и Гончарная набережная образуют порочный круг. Многие старые названия приведены с ошибками, еще больше не приведено вовсе.

Многие ошибки попали в книгу путем заимствования из тех же Сытина и Ефремова, но есть и собственные "достижения". По утверждению автора, 2-й Нижнемасловский пер. ранее назывался Сергиевским по церкви Сергия Радонежского (которой на самом деле не было), а улицы Бебеля назывались Церковными по церкви Митрофана Воронежского. В действительности же все эти названия (как и еще добрый десяток) связаны с церковью Рождества Богородицы, которой принадлежали все эти земли и в которой был придел преподобного Сергия. "Любопытна" и версия происхождения названия Новой Чухинской улицы от слова "чухать" - побуждать коня под собой окриком. Почему это надо было делать именно здесь, и почему улица стала называться не просто Чухинской, а Новой Чухинской, - автор не поясняет. Название 2-го Крестовского переулка якобы дано по Крестовской улице, которой не существовало. Ленивый торжок вовсе не был назван по речке Ленивке, что вполне очевидно хотя бы из того, что Ленивые торжки существовали и в других частях города. Перечень ошибок можно было бы продолжать еще долго.

Использовать эту книгу в качестве топонимического справочника не стоит. Но все же, несмотря на отмеченные ошибки и эклектичность, читатель найдет в ней немалый объем информации за умеренную цену.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Re: Об ошибках в топонимических справочниках

Сообщение nikolay » 27 мар 2011, 20:42

Блестящий разнос! Спасибо, получил удовольствие.

Интересно было бы узнать реакцию составителей "Имен московских улиц". Или они заняты новыми исследованиями и публикациями?
Аватара пользователя
nikolay
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24 дек 2009, 18:32

Re: Об ошибках в топонимических справочниках

Сообщение Kashalot » 28 мар 2011, 23:57

Насчет улиц, названия которых состоят из нескольких слов. Я сам живу на ул. 26 Бакинских Комиссаров, и ничего, кроме негодования по поводу такого названия, сказать не могу. Мало того, что это неудобно, не несет никакого смысла, но еще и создает массу проблем. Где искать такую улицу в справочнике и где ее правильно расположить в оглавлении? По моему мнению, таких названий просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Память можно увековечивать иначе, не создавая ни проблем, ни неудобств тем, кто волею судьбы оказался заложником такого безграмотного наименования улицы.

Интересно знать, что, в русском языке нехватка простых слов для наименований улиц, чтобы использовать многословные названия? Такие названия должны быть сведены к минимуму. Здесь не Манхэттен, где цифры в названиях Streets and Avenues просто упрощают поиск нужного места. В Москве многословные названия только создают путаницу и ее надо сводить к минимуму. Есть, например, Большой, Малый и Средний Тишинские переулки. Названия старые, вроде бы исторические, но назывались они так не всегда: http://www.retromap.ru/mapster.php#pane ... =37.578123
Посмотрите на другие переулки в этом районе - все переименовано, кроме Большой и Малой Грузинских улиц. Нет ни Нового, ни Проэктированного, ни Безымянного, ни Соколовского, ни простого Тишенского. Я полагаю, можно было бы и вместо Малых-Средних-Больших Тишинских оставить один Тишинский, а остальные прекрасно нашли бы более удобные имена, связанные с историей этого района.

Теперь об оглавлениях в справочниках - насчет разнообразных 1-х,2-х, Больших и Малых. Большая Грузинская улица называется именно БОЛЬШАЯ ГРУЗИНСКАЯ, а не Грузинская Большая. Большого повода размещать ее в оглавлении на букву "Г" не очень вижу. По аналогии можно и 26 Бакинских Комиссаров разместить на букву "К" от Комиссаров - и это уж совсем глупо. Ничего страшного, если все Большие будут находиться под буквой "Б", а все 1-е - перед 2-ми. Если имя файла на компьютере начинается с цифры, то это как-то не создает проблем. Принципиального отличия между именами файлов и улиц я не вижу.
Kashalot
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 22 май 2010, 18:53

Re: Об ошибках в топонимических справочниках

Сообщение korostel » 29 мар 2011, 12:30

По мне так сама идея алфавитных энциклопедий, справочников и словарей устарела. Если и Сколковское шоссе, и Скаковая улица начинаются с "Ск", то это не есть большой повод размещать их на одной странице. Зачем это нужно - выстраивать по алфавиту то, что по смыслу не очень выстраивается? Появление компьютерного поиска решает все проблемы: вам нужны все "Большие" улицы - набираете в поле поиска "Большие", нужны Кондратьевские переулки - набираете "Кондр" и получите и Большой Кондратьевский, и прочие.
Я к тому, что вместо словарей на бумаге нужно создавать словари в интернете. Там можно и поглумиться над тем, когда кто-то неверно написал про конкретную улицу, можно и дополнять статьи новыми находками, да и иллюстрации, рано как и ссылки, намного проще задаются.
korostel
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 17:23

О пользе алфавита

Сообщение raczynski » 02 апр 2011, 20:31

korostel писал(а):Появление компьютерного поиска решает все проблемы


Увы, как программист с уже почти 30-летним стажем, не могу согласиться - "все проблемы" компьютерный поиск не решает, за исключением разве что случаев, когда нужно узнать, как доехать до конкретной улицы, или уточнить время работы магазина.
Избыточный энтузиазм в отношении компьютера чаще проявляют гуманитарии, не очень знакомые с этой техникой.

Kashalot писал(а):Теперь об оглавлениях в справочниках - насчет разнообразных 1-х,2-х, Больших и Малых. Большая Грузинская улица называется именно БОЛЬШАЯ ГРУЗИНСКАЯ, а не Грузинская Большая. Большого повода размещать ее в оглавлении на букву "Г" не очень вижу. По аналогии можно и 26 Бакинских Комиссаров разместить на букву "К" от Комиссаров - и это уж совсем глупо. Ничего страшного, если все Большие будут находиться под буквой "Б", а все 1-е - перед 2-ми. Если имя файла на компьютере начинается с цифры, то это как-то не создает проблем. Принципиального отличия между именами файлов и улиц я не вижу.


Традиции, разумеется, не святыня; но прежде, чем их нарушать, стоит задуматься, откуда и зачем они взялись. Редко это простая случайность.
Так и с расположением статей в энциклопедиях - вряд ли кто-то стал бы пользоваться биографическим справочником, где сначала перечислены все Александры, независимо от фамилии, потом все Борисы, потом Викторы и Владимиры и т.д. (Нормы русского языка вообще-то предписывают именно такой порядок - сначала имя, потом отчество, потом фамилия).
Но расположение в порядке фамилий позволяет не только проще находить, например, человека, у которого кроме фамилии известны только инициалы, но и легче прослеживать семейные связи (генеалогию). Это позволяет в некоторых случаях группировать статьи и не повторять одну и ту же информацию для всех однофамильцев - членов одной семьи. Мне доводилось работать с массивами на много сотен тысяч персоналий - если фамилия известна приблизительно (а это довольно частый случай) - ничего более эффективного, чем просмотр списка, упорядоченного по алфавиту, все равно не придумать (в некоторых случаях компьютер может сократить эту процедуру, но не заменить).

То же самое справедливо и для топонимических справочников - алфавитный порядок по "корневой" части названия позволяет не дублировать информацию. Одновременно это и простейший способ систематизации - близкие по происхождению (и звучанию) слова часто оказываются рядом и это облегчает исследование их происхождения.

Насколько я понимаю, первым шагом к появлению лингвистики было именно упорядочение лексического материала - в алфавитных словарях.

А что касается того, чтобы "поглумиться над тем, когда кто-то неверно написал про конкретную улицу" - вряд ли стоит это делать. Ошибиться может каждый. Другое дело, если авторы халтурят и не проводят элементарных проверок, или выдают за бесспорную истину то, что является лишь предположением (да еще и необоснованным).

Улица 26 Бакинских Комиссаров (в справочнике ее место на букву Д) действительно очень неудачное название - как по смыслу (поскольку вся история про этих комиссаров переврана), так и с точки зрения традиций. Без советской власти такое название возникнуть не могло бы, как и 3-я улица 8-го Марта или улица Моснефтекип.

А Большие и Малые, существующие с XVII века по крайней мере, - вполне нормальное и законное историческое явление. Эти названия появлялись стихийно, в отличие от административных перлов позднейших времен.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Об алфавите и не только

Сообщение Kolesov » 03 апр 2011, 22:54

Могу от себя добавить: где-то алфавит удобен, а где-то удобнее сегментация по районам. Самое умное из того, что было сделано в СССР по поводу названий улиц в Москве - это попытка называть новые улицы на севере города Мурманскими и Северодвинскими, а на юге - Ферганскими и Ереванскими. Но Литовский бульвар все-таки тоже оказался на юге города, а справиться с Дорожными проездами, Педагогическими улицами и покуситься на Профсоюзную и у новой власти сил не хватило.

Вообще было бы правильнее в Москве шире использовать названия районов. Ни от кого не убудет, если он будет чаще слышать и говорить не про Москву в целом, а про район, например, у нас в Ясеневе, или это в Хамовниках, или мы живем в Царицыно. Москва стала слишком большой, и если бы в адресах указывался район (как, например, в SW2 Лондоне), то ориентация была бы проще. Тогда бы и списки улиц в справочниках не выстраивались в дурацкий алфавит, где, оказывается, 26 Бакинских комиссаров на букву "Д" помещаются, а вначале сортировались бы по районам.
Аватара пользователя
Kolesov
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 июл 2010, 13:03

Re: Об алфавите и не только

Сообщение raczynski » 03 апр 2011, 23:35

Конечно, не существует одного рецепта на все случаи жизни; но для топонимических справочников вряд ли можно предложить что-то лучше алфавитного порядка.

Давать названия по городам (а также рекам, горным системам и другим географическим объектам) в соответствии с географическим расположением улиц придумали задолго до большевиков – аналогичным образом давались названия новым улицам в Санкт-Петербурге в начале ХХ века; а впервые названия «городов и рек России, Остзейских губерний и Финляндии» начали использовать в 1857 г. при переименовании петербургских улиц с одинаковыми названиями.
(Забавно все же, что Магаданская улица до 1964 г. была Южным проездом)

А использование названий районов вполне уместно в других случаях (и, возможно, в других справочниках), и, кстати, это тоже не новость - до введения в 1881 году нумерации домовладений в Москве существовало немало одинаковых названий улиц и переулков, которые не смешивались лишь потому, что находились в разных полицейских частях города; например, Введенские переулки были в Яузской и Лефортовской частях.
raczynski
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 16:47

Как выглядит топонимическая вампука

Сообщение maria » 14 апр 2011, 12:01

1829 Посмотрела на полки - и увидела названную выше "Топонимической вампукой" книгу "Имена московских улиц:Топонимический словарь". Вот как она выглядит - остерегайтесь!
Аватара пользователя
maria
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 12:20

Re: Как выглядит топонимическая вампука

Сообщение lucky » 25 май 2011, 23:22

maria писал(а):1829 Посмотрела на полки - и увидела названную выше "Топонимической вампукой" книгу "Имена московских улиц:Топонимический словарь". Вот как она выглядит - остерегайтесь!

Я не могу согласиться, что нужно остерегаться этой книги. Возможно, она написана без блеска и с ошибками, но и от таких книг есть польза - они обобщают информацию, а дальше каждый может для себя сам сделать вывод, чему там верить, а чему нет. В конце концов весь интернет так устроен - информации много, значительная часть - это глупости и вторичные данные, но это все-таки лучше, чем одна энциклопедия на всех от одного издателя. Такой издатель может быть хорош, но идеальных источников информации не бывает. Пусть лучше будет несколько.
lucky
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 21:17

О речке Бубне

Сообщение lenta » 09 июл 2011, 14:36

raczynski писал(а):...
Использовать эту книгу в качестве топонимического справочника не стоит. Но все же, несмотря на отмеченные ошибки и эклектичность, читатель найдет в ней немалый объем информации за умеренную цену.


Уважаемый raczynski,

Не знаю, в какой теме форума к вам следует обращаться по поводу Вашей книги, пишу здесь.
Я живу в районе Зоологической улицы и интересуюсь историей этого района, в частности, исчезнувшими реками - Пресней, Бубной и Кабанихой.
В статье "Зоологическая улица" Вашей книги написано, что речка Бубна в 1879 году была заключена в трубу. Но эта река показана во всей красе на довольно подробном Нивеллирном плане города, изданном в 1888 году:
http://www.retromap.ru/mapster.php#pane ... =37.579979
Здесь получается какое-то противоречие. Мне интересно знать, известны ли Вам какие-либо документы относительно даты исчезновения Бубны?
lenta
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 14:19

След.

Вернуться в Старые и новые имена московских улиц%Old and new names of Moscow streets

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1